Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung? - Seite 2
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Thema: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

  1. #11
    Status: ausgewogen Direkt Array Avatar von Prostan
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Zitat Zitat von Bill Beitrag anzeigen
    ich sage nein
    Grund der Abmahnung kann nicht mehr Grund der Kündigung sein ,...
    Was meinst du mit mit "nein" bill? Dass sich in der Rüge bzgl. der Pflichtverletzung nicht aufgeführt sein braucht, dass Konsequenzen bei Duplizität drohen?
    ...Grund der Abmahnung kann nicht Grund der Kündigung sein BAG v. 6.3.2003, 2 AZR 128/02.
    Ich bin in diesem Fall der Ansicht, dass hier der vorgegebenen Grund des AG für die Kündigung nicht die Abmahnung, sondern die Pflichtverletzung des AN, der vorausgegangene Diebstahl, sein sollte. Hier sollte wahrscheinlich dem AN keine Chance i.R. einer Abmahnung mehr gegeben werden. Die Abmahnung als Verzicht auf Kündingungsrechts, hat nur die Kündigung, durch die Verbundelung der Gegebenheiten, letztlich nicht möglich gemacht.

    Hier kann ich nur auf Erdenmensch bzgl. der Komplexität von Abmahnungen verweisen. Normalerweise wäre hier durch den nicht unerheblichen Diebstahl, ohne Abmahnung, eine fristlose Kündigung gegeben.

    Wenn man zu übervorsichtig, zu indirekt und keinen guten Rechtsbeistandrat hat, geht der Schuß manchmal nach hinten los.

  2. #12
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Nein,meine ich: gibt es für einen bestimmten Sachverhalt eine Abmahnung, ist eine Kündigung mit Nennung des "selben" Sachverhalt nicht mehr möglich.

  3. #13
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Nur dass ich das richtig verstehe: Wnen man eine Abmahnung kriegt weil man was klaut, dann kann für diesen Diebstahl nicht gekündigt werden.
    Klaut man aber wieder, dann schon, oder?

    Wieso ist das so kompliziert geregelt, warum kein System wie in Flensburg nur schneller?

  4. #14
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Genau so lege ich das aus.
    Wenn man dann was anderes klaut, kann man gekündigt werden.

  5. #15
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Öhm, also einmal darf man klauen? Da wäre für mich aber schon der Ofen aus und das Vertrauen weg.

  6. #16
    Status: ausgewogen Direkt Array Avatar von Prostan
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Zitat Zitat von hoernsche Beitrag anzeigen
    ,,, Wnen man eine Abmahnung kriegt weil man was klaut, dann kann für diesen Diebstahl nicht gekündigt werden...
    Das hast du wohl gänzlich falsch verstanden. Je nach Inhalt der Abmahnung, hast du eine Chance für eine künftige Pflichteinhaltung bekommen. Aber, eine Abmahnung schließt nicht unbedingt eine sofortige Kündigung aus. In deinem Fall wäre wohl eine fristlose Kündigung möglich und eine Abmahnung wegen des Diebstahls wohl nicht erforderlich gewesen. Es sei denn es war nur ein Bonbon und du wärest schon 20 Jahre im Betrieb.

    Aber es sind schon Sekräterinnen wegen Verzehr eines Workshop Restschnittchen und Wurstverkäufer wegen mitnahme eines abgelaufenen Wurstzipfelchen fristlos gekündigt worden.

  7. #17
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    man darf gar nicht klauen

    wird geklaut, kann gekündigt werden
    oder
    eine Abmahnung wenn der AG das so entscheidet, er kann dann aber nicht mehr aus diesem Grund kündigen.

  8. #18
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Zitat Zitat von Bill Beitrag anzeigen
    Genau so lege ich das aus.
    Wenn man dann was anderes klaut, kann man gekündigt werden.
    O weh Bill, deine Meinung und deine Auslegung ist aber sehr frei, einseitig und liberal. Dass könnte man toll finden, entspricht aber nicht den Fakten.
    Wer nur einmal schwerwiegend klaut, darf sofort fristlos fliegen, der bekommt im Regelfall auch keine Chance ein zweites Mal etwas anderes zu klauen.
    Und der von dir angeführte BAG Fall ist so etwas von komplex und somit auch ein Einzelfall und kein Generalfall.
    ,
    Denn, hier war der AG mit einem Ausgleichsurlaubstag einverstanden, hat nicht sofort reagiert, erst nach Tagen eine fristlose Kündigung ausgesprochen, diese sollte hilfsweise als ordentliche gelten, der AN war längjähriger MA und Genossenschaftsmitglied, die Kündigung hätte für ihn eine sehr große Härte bedeutet. usw.
    .
    Dies hier anzuführen und daraus Ableitungen zu treffen zieht nur, wie man sieht, Verwirrungen nach sich. Klar sind die Meinungen frei, aber so absolut und dann noch falsch in der Sache, Hammer!

    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Öhm, also einmal darf man klauen? Da wäre für mich aber schon der Ofen aus und das Vertrauen weg.
    Da ist deine Ansicht und dein Rechtsempfinden auch völlig normal ausgeprägt Louis und klauen auch nicht mit Arbeitsrechtsgarantie unterlegt.

  9. #19
    Status: keine Angabe Array Avatar von skars
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Ich finde das Beispiel Diebstahl schwierig, denn nach einem Diebstahl kann man soweit ich weiß auch problemlos fristlos gekündigt werden, oder nicht?

    Ansonsten ist es aber so, dass man nach einer Abmahnung nicht für genau dieses "Vergehen" gekündigt werden kann. z.B. geht es eben nicht, dass man heute eine Abmahnung für X bekommt und für genau diese Sache X ein halbes Jahr später gefeuert wird.
    Aber natürlich kann man, wenn man X nochmal macht, nennen wir das mal XY, für XY dann gefeuert werden (gerade, wenn in der ersten Abmahnung steht, dass eine Wiederholung von X eine Kündigung nach sich zieht).

    Man kann also nicht für das selbst Vergehen gekündigt werden, für das man abgemahnt wurde, wohl aber für das gleiche.
    Wir retten die Welt!

  10. #20
    Status: ausgewogen Direkt Array Avatar von Prostan
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    AW: Nach wie vielter Abmahnung kommt Kündigung?

    Zitat Zitat von skars Beitrag anzeigen
    ...Man kann also nicht für das selbst Vergehen gekündigt werden, für das man abgemahnt wurde, wohl aber für das gleiche.
    Dies ist so bedingt richtig, wie es wohl auch Bill, meinte. Aber es hängt immer von konkreten juristisch korrekten Inhalt der Abmahnung ab. Und, ob der AG bzgl. der Rüge dies als eine Sanktion sieht, welche dem AN eine Besserungsmöglichkeit inkludiert hat.

    Dazu vielleicht noch folgendes:
    Eine Abmahnung stellt nur dann einen Verzicht auf das Kündigungsrecht des Arbeitgebers dar, wenn dieser mit seiner Vertragsrüge deutlich und unzweifelhaft zu erkennen gibt, dass er den vertraglichen Pflichtverstoß hiermit als ausreichend sanktioniert und die Sache als „erledigt“ ansieht.
    2 AZR 222/05

    und
    Die Abmahnung ist nicht nur notwendiger Bestandteil bei der Anwendung des Prognoseprinzips, sondern auch Ausdruck des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes (§ 314 Abs. 2 BGB). Unter diesem Gesichtspunkt ist eine vorherige Abmahnung aber ausnahmsweise entbehrlich, wenn eine Verhaltensänderung in Zukunft trotz Abmahnung nicht erwartet werden kann
    2 AZR 180/06

    Und hiermit dürfe das Thema Diebstahl und Abmahnung, in diesesm Fall, komplett sein.

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